Debrief ATC Human Training

    Die SU-27 ist ja gerade ein überraschend starker Gegner. Sie defendet gegen unsere AMRAAM-Schüsse extrem gut, wie der gestrige Flug gezeigt hat.

    Ich habe gestern abend dann nochmal ein paar Test-Engagements in einer Test-TE gegen SU-27 geflogen. Nicht im Dogfight Modul, da ich in üblicher 420+ mit Sniper-Pod und WIngbags antreten wollte.


    Jedenfalls habe ich so lange rumprobiert, bis ich zuverlässig und wiederholbar eine SU-27 im Head-On BVR Engagement mit zwei Schüssen erlegen konnte, sogar ohne Gegenfeuer zu kriegen.

    Was es dafür braucht sind:


    40kft Höhe und Mach 1.16 (wahrscheinlich reicht auch ein ticken weniger

    Bei 45nm Distanz eine AMRAAM mit Setting Radar Cross Section "Large" gefeuert - die AMRAAM geht früh Pitbull und bringt die SU-27 zu defenden/cold drehen bevor sie selbst zum Schuss kommt.

    Bei 38nm Distanz eine AMRAAM mit Setting Radar Cross Section "Small" gefeuert diese AMRAAM geht spät Pitbull und überrascht die SU-27, wenn sie grade meint, die erste Missile defeatet zu haben.


    ..alsor: Ich weiss gar nicht was ihr alle habt:9:, geht doch?


    Nee im Ernst -

    die logistischen Implikationen, um das zu erreichen, sind immens, denn man braucht mit brutal Anlauf, um auf diese Schussparameter zu kommen.

    Stellt euch vor, ihr eiert diesseits der FLOT auf 20kft und mit 350 kt rum. Und dann kommt eine Meldung von AWACS rein, daß eine SU-27 auf 70nm DIstanz und 30kft hot daherkommt, dann heisst es: Tanks weg, Afterburner rein, und schleunigst Speedaufbauen (Mach 1+) und rauf auf 40kft steigen. Bis ihr auf Höhe und Speed seit, ist die SU-27 nämlich schon auf besagte 45nm DIstanz herangekommen.


    Fazit: SU-27 ist durchaus nach wie vor im BVR besiegbar, aber danach ist RTB angesagt, weil man alle Register ziehen muss.

    Danke Cuca für das Testen und Teilen der Infos.

    Als Plan B, wenn man eben die Zeit nicht mehr hat diese Parameter zu erreichen, sollte man so nah wie möglich an die MAR ranfliegen 1. mit der größtmöglichen Geschwindigkeit 2. Höhe die man in der Zeit erreichen kann sowie 3. auf jeden Fall beim Abschuss unbedingt die Missile Loften. Dann beim Cranken die Nase runter, throttle Idle Detent und den Gegner in der Ecke im FCR weiter aufgeschaltet lassen, um die Missile bis Pitbull zu unterstützen. Danach raus und mit Gate die anfliegende Gegnersiche Missile abzuhängen. Dabei tiefer gehen. Ich muss zugeben, dass gerade die Aufgeschaltet lassen des Gegners manchmal schwierig ist, weil der Lock sich löst oder man zu weit beim Cranken abdreht, insbesondere wenn man selbst 1-2 gegnerische M im RWR sieht. Sollte man dann clean sein, geht man wieder hot und müsste schnell wieder an Höhe gewinnen, ist man ebenfalls schnell joker fuel. Daher ist, wenn möglich, Plan A wie von Cuca beschrieben, der beste Plan.

    Als ich las, dass du auf 42.000 ft gestiegen bist, dachte ich mir, gestern hatte ich schon Probleme, überhaupt auf 28.000 ft zu kommen. :5:


    OT

    Ich frage mich oft, wenn ich als Nr. 4 fliege, ob die vor mir entweder besseren Treibstoff haben oder ihre Triebwerke getunt sind, denn ihr steigt und fliegt grundsätzlich schneller als ich.


    BTW

    Ich habe einen Test durchgeführt, eine F-16 ohne Außentanks gegen eine SU-27. Beide Maschinen flogen als Single Ship. Die SU-27 war nur mit R-27 bewaffnet, weil ich hauptsächlich untersuchen wollte, wie schnell ich über 40.000 ft steigen kann.


    Das Ergebnis, ich schaffte nur 38.000 ft, da die SU-27 bereits auf 35 nm herangekommen war.


    Die Daten:

    F-16: Mach 1.03 / 38.000 ft

    SU-27: Mach 1.06 / 21.000 ft


    Ich feuerte meine AIM-120 aus 32 nm Entfernung (Radar Cross Section: "Large"), während die SU ihre R-27 aus 28 nm abfeuerte, also leicht verzögert. Beide Raketen verfehlten, dadie R27 beim Defensivgehen nicht mehr geführt wurde und meine AIM 120 verhungerte hinter der SU.


    Ich drehte erneut ein und beschleunigte auf Mach 1.6 und flog hinterher, aber es war unmöglich, die SU-27 einzuholen. Als ich auf 28 nm herangekommen war, drehte sie kurz auf mich ein, bzw. nahm mich in den Beam und wechselte direkt wieder in die Defensive.


    Danach habe ich den gleichen Test im Rekrut-Modus wiederholt. Hier flog die SU-27 stur in ihren sicheren Tod.



    Fazit:


    Eine SU-27 im Ace-Modus ist nahezu unbesiegbar und mit den Tanks an der F-16 wird es aussichtslos. Ohne Tanks bleibt im feindlichen Luftraum kaum eine Taktik, um sie zu schlagen. Solche Szenarien sind nur in der Nähe der eigenen Basis oder mit deutlicher Übermacht zu bewältigen. Gestern war das Verhältnis allerdings umgekehrt. :D:

    Zitat von nik

    OT

    Ich frage mich oft, wenn ich als Nr. 4 fliege, ob die vor mir entweder besseren Treibstoff haben oder ihre Triebwerke getunt sind, denn ihr steigt und fliegt grundsätzlich schneller als ich.

    Das ist vollkommen normal und auch in echt so. Die Wingman haben zwangsläufig einen höheren Verbrauch, da sie ja nur auf die Aktionen des Leads reagieren. Im Vietnamkrieg führte das bei den ersten Phantom II Varianten (gunfrei) dazu, dass nur die Leads den Gun Nachrüst Pot unter den Flügel bekamen. Die Wingis behielten ihren 2. Tank.

    Ja das ist bis zu einem gewissen Punkt unvermeidbar. Man kann als Lead aber schon gut gegen den Effekt wirken, indem man so sanft und vorhersagbar fliegt, daß die Wingmen den Afterburner nicht anrühren müssen, um in Formation zu bleiben.

    Ich sage an und halte daher gerne bestimmte Geschwindigkeiten, die ohne AB erreichbar und haltbar sind. Oder, wenn meine Ansage "MIL Power" oder "Full AB" ist, dann ziehe ich den Throttle ein Quäntchen zurück, um den Wingies einen kleinen Powervorteil zu geben, den sie dann hoffentlich nutzen.


    Sanft ist übrigens auch ein Stichwort, um auf hohe Geschwindigkeiten in hohen Höhen zu kommen. Wie mit rohen Eiern, bloss nicht mit unbedacht gezogenen AoA-Winkeln Geschwindigkeit kaputtmachen. Und dann immer drauf achten, ERST eine gute Geschwindigkeit aufzubauen, und erst DANN zu steigen. (Übrigens mit Autopilot, auch als Wingman)

    Ich sehe Pi-mal-Auge bei der Wahl der Steiggeschwindigkeit immer zu, daß der AoA einen Wert unter 4 Grad hat, und auch behält.


    Alles drüber (also höhere AoA, bzw. geringere Geschwindigkeit) führt dazu, daß man am Berg "verhungert"


    Zum Ur-Thema zurück - ich habe noch weiter damit rumgespielt. Das Muster das sich bei mir, wie auch bei Nik zeigte, verfestigt sich gerade:

    Sauberes Skate (Sprint, Loft, Crank) fliegen ist wirksam gegen SU-27, aber eben in viel größeren Dimensionen und schneller, als wir das bislang gegen "geringere" Gegner gewohnt sind.

    Erforderlich ist dazu, die Tanks abzuwerfen, viel Anlauf zu nehmen, insgesamt einfach mehr Sprit und Munition zu committen, und mithilfe der RCS-Werte small/large zu optimieren.


    (Als Missionsbauer auch die Erkenntnis - mit SU-27 eher sparsam sein, die Dinger sind fies)


    Auf unsere Human ATC Mission bezogen, war der Viper Flight im Süden ja ausreichend "weit weg" positioniert, um diesen Anlauf zu nehmen. Man müsste diesen Flug, denke ich mir gerade, eigentlich fast NOCHMAL wiederholen..:9:


    Pitbull?:D:

    Ich finde das Thema passt durchaus zum Ur-Thema, weil gegen die SU-27 Speed und Höhe und Formation dazugehören. Was ich mir wünsche, dass man beim Normalstart einfach behutsamer vorgeht und wenn jemand zurückhängt, erst mal die Formation aufbaut und dann Speed und Steigrate an die realen Verhältnisse anpasst.


    Beim letzten Flug waren im CAP 350 kn und 28.000 ft vorgegeben. Die 350 kn waren spritmäßig illusorisch, bzw. kontraproduktiv, deshalb wurden diese Parameter in der Realität auch nicht eingehalten. Das ist kein Vorwurf, nur ein Hinweis auf die Verfahrensweise. Es ist einfach hinderlich, wenn man den Fokus nicht nur auf den Auftrag legt, sondern mit den Parametern kämpft.


    Zurück zur SU-27. Wenn man die Tanks zum Angriff wegwerfen muss und nicht bei einer Flucht, stimmt was nicht zusammen. Im Feindesland geht das gar nicht, weil uns die SU-27 mit ihrem Speed und 21.000 lbs in den Flügeltanks auch bis zum Tanker verfolgen würde und man aufgrund von Spritmangel ins Schlauchboot muss.


    Vielleicht als Missionsplaner die SU-27 so setzen, dass sie ebenbürtig und nicht haushoch überlegen ist, weil sie jeder AIM-120 wegfliegt.

    Nik, ich muss dir an einer Stelle widersprechen.

    Mit der typischen A/A-Beladung bestehe ich drauf: 350kn und 28.000ft sind sehr gut, und ohne Kampf gegen irgenwelche Parameter machbar.


    Begründung:

    Wenn ich Missionen baue, dann fliege ich die üblicherweise in allen Slots ab, und zwar unter Einhaltung des "leicht zurückgezogenen" Throttles, und notiere mir die Steigleistungen und erreichbaren Flughöhen.

    Aus diesem Grund habe ich ein ganz gutes Gefühl dafür, was mit der F-16 geht oder nicht geht, in Bezug auf ihre Climb Performance.


    Wenn du diese 350kts/28k für dich als illusorisch ansiehst - zusätzlich schreibst du noch daß du als #4 oft zurückhängst - (ich sehe da einen Zusammenhang) würde ich dir empfehlen nochmal dein Setup zu überprüfen (Achse?) oder, wie . brauchen wir mal ein Training zu den Themen "optimal Climb" vs. "fuel efficient climb"? vielleicht ist es auch einfach eine Übungssache. Wie oben gesagt, wenn ich TEs baue, übt sich das beim Testen der Missionen ja automatisch mit, kann ich nur empfehlen.


    Zu den anderen Punkt stimme ich dir zu, es schadet nie, als Lead dafür zu sorgen, dem restlichen Flug das Aufholen zu ermöglichen. Im Gegenzug wäre es aber eben auch hilfreich, wenn die Wingmen zusehen, daß sie einem Lead, der mit zurückgezogenem Thottle fliegt, auch folgen können. (Stick = rohe Eier).


    Denn: wenn wir das nicht auf die Reihe kriegen, und im konkreten Beispiel 350kts/28k als CAP-Parameter als "illusorisch" abschreiben.

    Wie weit reduzieren wir dann unsere CAP-Parameter runter ? Wird uns dann schon eine Mig29S zu "schwer"? Was macht das für eine Aussage über uns?


    Zum Vergleich, ich bin bei anderen Online-Communities darauf getroffen, daß dort bei 30kft und 0.9mach gecappt wird. Geht auch.

    350kts/28k ist schon ein Zugeständnis and die Tatsache, daß bei uns sonst der Flight auseinanderfällt...?