Vfat 2018

Habe gerade ein wenig (2h) zugeschaut, Formationfliegen ist etwas, worin DCS unerreichbar ist. Die fotorealistische Detailtreue der Flieger auch nicht. Einfach phänomenal, was die DCS Piloten da an den Himmel zaubern. Wenn der Boden nicht sichtbar ist, kann man es von einer realen Airshow nicht unterscheiden.

Worauf ich noch neidisch bin, dass man hinterher so geile Videos machen kann.

Tolle Veranstaltung.

Das F-14 Display hat mir noch besser gefallen, aber vom Sound war die F-18 unschlagbar. Sie sind alle gut, schade, dass das mit der Falcon F-16 nicht so machbar ist.

Um 22:10 bin ich in TS, die Virtual Blue Angels (6x F/A-18C) muss ich sehen.

Es haben sich ein paar Staffelmitglieder in TS gefunden, die dann gemeinsam der sehr professionell aufgezogenen Veranstaltung zugeschaut haben. Viper hat dann noch einen Link ausgegraben, in dem man in der Cockpitsicht mitfliegen konnte, was man da teilweise sehen konnte, wie schwierig das enge Formationsfliegen ist, war sensationell. Leider geht das mit unserem Falken nicht, dafür hat er andere Vorzüge. Insgesamt Note sehr gut.

Mitgeschaut haben noch Korbi und Cuca, der Verrückte, der in Falcon gleich etwas im Video festgehalten hat, was ich glaubte, dass es nicht geht. Es geht, aber nicht wirklich gut und kein Vergleich zu DCS, das in dieser Art zu fliegen, einfach unschlagbar ist.

Zitat von nik

Leider geht das mit unserem Falken nicht

Hi Nik,
ihr habt ja gestern zugeschaut. Insbesondere interessiert mich die Cockpit Sicht.
Was meinst du? Wo liegen denn die Unterschiede zu BMS.
Ist es die Steuerung, das Ansprechverhalten des Schubs, die Cockpitsicht?
Was macht den Unterschied, oder gibt es ihn wirklich?

Hi Bumi,

da ist jetzt etwas durcheinander geraten. Zuerst, man kann im Falken nicht in einem fremden Cockpit mitfliegen, dass die gleiche Qualität hat, wie das eigene. Worum die kurze Diskussion eigentlich ging, dass man in Falken nicht im "Messerflug" spurstabil in niedriger Höhe fliegen kann, außer, man fliegt mit wenig Sprit, ohne Außenlast und mindestens 550 kn schnell.

Und im Falcon eine so enge Formation wie in DCS über längere Zeit zu fliegen, ist auch nicht möglich. Das waren die Dinge, die gemeint waren und sollten Cuca animieren, sein Video von seinem Messerflug hier zu zeigen, dass es doch geht. Ich meine aber, nicht wirklich richtig.

Hi Nik,
nein mir ging es schon um den engen Formationsflug und der Frage, ob diese unsere Meinung (das geht in BMS nicht) so noch stimmt. Es hat sich doch einiges in der Flugphysik in BMS geändert und unsere spärlichen Versuche in die Richtung zeigen durchaus Erfolg. Wir haben letzthin schon eine Barrelroll in Diamond Formation hinbekommen. Noch nicht schön und eng, aber grundsätzlich machbar. Die Frage die sich mir stellt ist, ob es in DCS wirklich leichter zu fliegen ist.
Hab Gestern auch mal kurz in die Wiederholungen gezwitscht. Die Profis haben da auch nicht immer astrein die Formation halten können. Da ist auch schonmal einer ein bisschen ausgebüxt. Jetzt gehe ich davon aus, dass die Jungs nichts anderes machen als Formationsfliegen. Wenn ich mit BMS nichts anderes machen würde, könnte ich mir in meinem jugendlichen Leichtsinn vorstellen, dass das auch mit dem aktuellen BMS möglich wäre...
Aber ich sehe schon, spekulieren kann man viel. Mein erklärtes Ziel für das nächste Jubiläumsstaffelvideo 2019 ist es eine Barrelroll in Diamond zu fliegen.
Brauche da noch drei andere Mitstreiter welche das ein paar Wochen mit trainieren.
Ich sage: Es geht!

Zitat von Bumerang

Brauche da noch drei andere Mitstreiter welche das ein paar Wochen mit trainieren.
Ich sage: Es geht!

Natürlich geht es, aber nie in einer mehrfach wiederholbaren Folge. Keine Ahnung, ob ich das richtig ausdrücke, BMS hat ein Speedproblem in der Formation. Das hat weniger mit der tatsächlichen Geschwindigkeit zu tun, sondern wohl mit der Position im 3d Raum, die ist in BMS wesentlich gröber, als in DCS.

Das soll nur ein Hinweis sein und kein Beweis sein, schau dir ab Minute 2:08 die Formation an, die ich nicht mal bewusst angestrebt habe, sondern einfach mal so mit Neo geflogen bin. Diese Position kann ICH stundenlang ohne mich anstrengen zu müssen halten. In BMS dagegen, ist das eine artistische Einlage. Was in DCS noch positiv dazu kommt, ein dritter und ein vierter Flieger kann sich exakt an seinem Vor- oder nebenflieger halten, in BMS kommt sofort ein Ziehharmonikaeffekt. Das hat absolut nichts mit dem Können des Piloten zu tun, sondern liegt an BMS.

Lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Für das Jubivideo empfehle ich uns, Formationsflüge mit der DCS F-16 zu fliegen. Einfach Neo fragen, der weiß wie es geht und hat schöne 47th Skins dazu.

Edit
Hatte einen QRA an der Haustür, die Zeugen Jehovas waren da, deshalb jetzt das Video im Nachgang.

Stimmt. Irgendwie erkennt man im DCS die Tendenzen viel besser als bei BMS.

Aber vermutlich ist die höhere Positionsgenauigkeit in DCS auch der "Bremser" beim Multiplayer, bzw. man braucht schon eine fette Leitung, damit man mit vielen Flugzeugen stabil fliegen kann.

nik: Habt ihr das Video mit der neuen F-18 gemacht?

Gruss
Pitbull

Wie schon erwähnt, war der Flug ein Zufallsprodukt. Neo hat mich vor ca. 3 Jahren einfach ins kalte Wasser gelockt und gesagt, ich habe einen F-18 Mod, hast Lust den mal zu testen? Natürlich hatte ich, denn bis jetzt gab es nur Murksflieger in DCS, mit Ausnahme der A-10, die ich aber den ganzen Tag nicht leiden mochte, bis heute nicht.

Also rein in die F-15 im F-18 Kleid und einfach ohne irgendwelche Vorgaben in der Gegend herumgedallert. Warum das Video überhaupt entstanden ist, ist ein weiterer großer Vorteil von DCS, du kannst nachträglich jede beliebige Kameraeinstellung für ein Video wählen. Das ist der Grund, warum DCS immer so schön daherkommt. Videographieren in Falcon ist eine Kunst.

Alle Vergleiche hinken, die BMS F-16 ist ein Fighter im Kampfanzug, die DCS Flieger kommen in der Paradeuniform daher und sind nur zu Showveranstaltungen zu gebrauchen. DCS ist bis heute keine Fightersimulation geworden, schön sie für die Galerie zu haben, das war's aber auch schon.

Es gibt viele Liebhaber von DCS und man kann auch schöne Szenarien bauen und auch ernsthaft fliegen, so universell wie Falcon, ist sie trotzdem nicht. So hat jeder seine Vorlieben und das ist gut, weil es die Community am Leben erhält.

Falconflieger sind oft auch DCS Flieger, umgekehrt eher selten.

Wenn man allerdings in betracht zieht, was die Devs von BMS beim Thema Flightmodel immer wieder betonen (viel näher an der Realität geht es nicht, auch bestätigt von echten Piloten), kann ich mir nicht vorstellen, warum die Figuren nicht funktionieren sollten.

Ich denke, es liegt schlicht und einfach am Training. Wenn wir versuchen mit der BMS F-16 ein Display zu fliegen probieren wir das maximal ein paar Tage ohne Informationen zum Speed und den G's usw, die hier die echten Kunstflieger mit der F-16 nutzen.

Die Virtual Thunderbirds fliegen seit mittlerweile über einem Jahrzehnt nichts anderes als ihr Programm und haben die echten Daten, die dann mit der Zeit etwas auf das im Gegensatz zu BMS deutlich schlechtere Flugmodell der FC, LOMAC oder DCS F-16s angepasst wurden.

@Bumi, bis zum Jubiläum ist noch etwas Zeit. Wir könnten natürlich die VTBs kontaktieren, ob Sie die Realdaten für die Kunstflugmanöver mal rüberschicken würden, sind ja keine classified Informationen (Kann ich gern übernehmen). Wär beim Diamond dabei!

Ich denke daß das BMS HFFM (High-Fidelity-Flight-Model) in seiner Modellierungstiefe DCS weit im Schatten stehen lässt. Sollte es tatsächlich so sein, daß Aerobatics und Formationen in DCS deutlich leichter zu fliegen sind, spräche dies aus meiner Sicht eindeutig für BMS als realistischere SIM.

Ob für uns die Thunderbird-Formationen in BMS nachfliegbar sind, liegt dann folgerichtig nicht an der SIM, denn dann geht mit geringsten Abweichungen genau das , was in der Realität geht, auch bei uns in BMS und umgekehrt.

Wir müssen uns bzgl . Formationen dann wohl oder übel an die eigene Nase fassen, wie der berühmte Bauer, der seiner Badehose die Schuld gab, daß er nicht schwimmen kann.

Realismus von BMS am Beispiel Messerflug:

Was die Limitationen hier angeht, hat die F-16 knappe 300sqft auftriebsrelevante Flügelfläche. Aus dem Seitenriss (Wikipedia) ausgemessen hat das Seitenruder etwa 60 sqft Fläche, ziemlich genau ein fünftel der Flügelfläche.
In nackter Konfiguration und halbem Tank kann man die F-16 auf Sea Level bei ca. 110kts gerade so im Horizontalflug halten. (mit Eingabe "full aft stick" und knapp unter 100% Schub MIL)

Im Messerflug müsste - überschlägig gerechnet - bei einem fünftel des Auftriebs (weil das Ruder halt nur so groß ist wie es ist) etwa die fünffache Geschwindigkeit erforderlich sein, um die Horizontale zu halten. Also etwa 550kts.

In BMS kommt das in etwa hin - und ich gehe davon aus, in der Realität vermutlich auch.

Sollte die F-16 in irgendeiner anderen SIM bei deutlich anderen (langsameren) Mindestparametern im Messerflug zu fliegen sein, haben die Entwickler (oder Modder) dort entweder Helium-Sprit reinimplementiert oder ganz lapidar das Flight-Envelope der F-16 nicht so akkurat umgesetzt wie BMS.

Mein Fazit: Ich gehe Formationen üben, das ist das einzige was hilft

Dazu könnte ich jetzt vieles sagen, beschränke mich aber auf zwei Sachen. Ich habe die F-16 schon mehrmals im Messergeradeausflug gesehen und den sehr deutlich unter 500 kn, deine Aussage ist also falsch.

Dann zum Formationsfliegen, es liegt nicht am Piloten, sondern an der Simulation selbst. Wenn du dir das Flugverhalten der real Thunderbirds F-16 anschaust, dann siehst du die sanften Bewegungen, wie sie in DCS exakt simuliert sind. Die Bewegungen in BMS sind dagegen hölzern und ungelenk. Das ist auch der Grund, warum nicht einmal die besten Simulatorpiloten eine Minute lang eine Displayfolge der Thunderbirds nachfliegen können. Da kannst du soviel üben wie du willst, es wird nicht gelingen. Das kannst du auch daran erkennen, dass beim Tanken extra eine Besonderheit programmiert wurde. Dunc hat es auf der Buchenau einmal kurz angerissen.

Aber wie schon vorher erwähnt, ich lasse mich überraschen.

Zitat

Ich habe die F-16 schon mehrmals im Messergeradeausflug gesehen und den
sehr deutlich unter 500 kn, deine Aussage ist also falsch.

Ich bin aus der Diskussion raus.

Von mir aus ist meine Aussage dann eben falsch, und du hast natürlich gestern auch damit recht gehabt, daß man in BMS mit der F-16 keinen Messerflug machen kann.

Ich fliege jetzt lieber noch ein bisschen Messerflug über oder unter 500kts (ja das geht tatsächlich, auch in BMS - und wenn du meinen Post noch mal richtig liest, ist da gar kein Widerspruch zwischen deiner und meiner Aussage)

Warum so dünnhäutig?

Zitat

Im Messerflug müsste - überschlägig gerechnet - bei einem fünftel des Auftriebs (weil das Ruder halt nur so groß ist wie es ist) etwa die fünffache Geschwindigkeit erforderlich sein, um die Horizontale zu halten. Also etwa 550kts.

Nur das habe ich als falsch bezeichnet, weil ich es in Reallife anders gesehen habe und das mehrfach.

Zitat

... und du hast natürlich gestern auch damit recht gehabt, daß man in BMS mit der F-16 keinen Messerflug machen kann.

Das haben wir doch in TS besprochen und ich dir gesagt, dass ich das nicht gedacht hätte und dir gedankt, dass du mir/uns das Gegenteil bewiesen hast.

Schade, aber egal, ich halte mich jetzt zurück, möchte dir ja nicht den Spaß verderben, den wir bis Dato bei diesem Thema hatten, do you remember beim Vfat?