Trimmung

Hi Nik,

das Problem habe ich in einem anderen Tread schon mal bemängelt und ungefähr die selbe Frage gestellt.

Bei F-16.net habe ich folgenden Artikel im Bezug auf F-16 vs. Mig 29 von fulcrumflyer gefunden:

Zitat

There is no auto-trim system in the MiG-29 as in the F-16. Trimming the aircraft is practically an unattainable state of grace in the Fulcrum. The trim of the aircraft is very sensitive to changes in airspeed and power and requires constant attention. Changes to aircraft configuration such as raising and lowering the landing gear and flaps cause significant changes in pitch trim that the pilot must be prepared for. As a result, the MiG-29 requires constant attention to fly. The F-16 auto-trims to one G or for whatever G the pilot has manually trimmed the aircraft for.

Suche aber noch weiter um vieleicht an eine Originaldokumentation zu kommen um es Dingfest zu machen

Gruß

Nachtrag:

Die Trimmung ist eng mit dem Fly-by-Wire (FBW) Computersystem gekoppelt.

Dadurch, das der FBW-Computer die Plausibilität der Steuereingaben prüft und dessen Grenzwerte überwacht, ermöglicht das Fly-by-Wire eine automatische und damit sehr viel schnellere Reaktion auf Flugbahn- und Fluglageänderungen, wie sie beispielsweise durch Turbulenzen hervorgerufen werden . Das was für Turbolenzen gilt, gilt natürlich auch für Veränderungen in der Waffenkonfiguration. Der Pilot hat ausserdem die Möglichkeit, dieses Sicherungssystem zu übergehen, in dem er den Override aktiviert. Mit Aktivierung des Override ist es dem Viper-Driver möglich, Flugbewegungen zu machen, die der Computer sonst nicht zu lassen würde da diese durch die Plausibilitätsprüfung fallen würden.

Ein Werbespruch von General Dynamics lautete einst: You don´t fly the F-16, the F-16 fly´s you. :thump:

Fazit nach meinen Erkenntnissen:
BMS simuliert mit der Trimmung nicht das FBW in einer F-16, sondern eher das Steuersystem einer Mig 29.

Gruß

Also ich denke mal, dass schon deutlich wird, dass in BMS eine automatische Anpassung der Trimmung erfolgt. Vielleicht nicht perfekt, aber doch deutlich.
Wäre keine Anpassung der Trimmung enthalten, würde jede Änderung der Leistungseinstellung oder der Fluggeschwindigkeit dazu führen, dass die Nase des Fliegers nach oben oder unten drücken würde.

Aus meiner Erfahrung ist es so, dass man ein Flugzeug (konventionell, nicht FBW) für eine bestimmte Geschwindigkeit trimmt. Fliegt man langsamer als diese "getrimmte" Geschwindigkeit, wird die Aerodynamik dafür sorgen, dass die Nase fällt und das Flugzeug wieder Geschwindigkeit aufnimmt. Fliegt man schneller, wird die Nase des Fliegers steigen, um die Geschwindigkeit zu senken.

In BMS merkt man ansatzweise, dass beispielsweise eine Beschleunigung dazu führt, dass die Nase steigt. Aber bereits ein leichter Druck am Stick bewirkt, dass der Flieger weiter sauber geradeaus fliegt. Eine Trimmung ist hier aber - im Gegensatz zu nicht FBW Flugzeugen - nicht erforderlich.

Letzt genanntes kann man bei so ziemlich allen FBW Flugzeugen sehen. Im weitesten Sinne schon eine Trimmung, aber irgendwie auch nicht.
Bei Airbus z.B. funktioniert das FBW in den verschieden Flugphasen (TO, Cruise, Land u.s.w.) und in den verschiedene LAW´s anders. Bei TO bewirkt eine Eingabe am Stick das ändern des Nickwinkels und der Jet folgt dem letzen kommandiertem Nickwinkelwinkel unabhängig des Steig/Sinkwinkels (natürlich nur so lange bis irgend eine Protection greift, aber das ist ein anderes Thema).
Beim Landen bewirkt eine Eingabe am Stick das direkte ändern des Steig/Sinkwinkels unabhängig des Nickwinkels und folgt dem letzt kommandiertem Steig/Sinkwinkel und somit hat man direkten Einfluß auf die Vertikalgeschwindigkeit des Jet´s was bei TO nicht der Fall ist. Modis die den AOA direkt ansprechen gibts auch noch, aber es soll ja nur als Beispiel dienen.
Bei Rollen verhält sich das ähnlich.

Man kann recht deutlich daran erkennen das FBW doch recht viel kann und es auch verschiedene arten der Flugsteuerung gibt. Das ist eben der Vorteil wenn zwischen Stick und Steuerflächen ein Rechner hängt.
Inwieweit das auch auf die F-16 zutrifft kann ich nicht sagen, aber kann mir da sehr gut ein ähnliches vorgehen vorstellen, nein es ist sogar wahrscheinlich. Nur ist es ist zugegebenermaßen schwer da an gesicherte Infos zu kommen.

Das im AP-Modus die F-16 nicht wegrollt ist in soweit klar das der AP ja auch nur nix anderes macht was der Pilot machen würde, er steuert entgegen.
Ich kann mir gut vorstellen das eine derartig große automatische Trimmung gar nicht gewollt ist. Unter anderm auch aus dem Grund weil man damit unbewusst an flugsteuerliche Grenzen kommt, die im schlimmsten Falle fatal enden können.
Beispiel: Bombenabwurf einseitig, das System trimmt selbständig ohne Rückmeldung dagegen (das tut der AP im übrigen nicht, nimmt man den raus ist´s vorbei mit der "Trimmung"). Dann möchte man landen, hat dabei Seitenwind, trimmt also manuell nochmal nach um das rollen unter Kontrolle zu halten. Kurz vorm aufsetzen noch ein Böe aus der falschen Richtung, man will gegen steuern, kann das aber nicht mehr weil die Querruder schon am Limit sind (Resultat aus der automatischen und der aufgesetzten manuellen Trimmung).
Tja, und dann knallt´s.

Das ist wie gesagt nur so ein Gedanke von mir, aber sooo abwegig ist er auch nicht.
Auch sieht man das große Lasten (GBU´s z.B.) eigentlich immer paarweise rausgehen. Ob es einen direkten Zusammenhang gibt ist mir nicht bekannt.

Edit:
Fehlerteufel ausgemerzt, bissel Rechtschreibkorrektur

Denek mal nicht. Es werden in der Realität ja bei weitem nicht 1 Waffe 1 Treffer gerechnet. Auf Bodenziele gehen CBU schon mal im Dutzend raus, Luftziele werden teilweise auch mit 2 Lenkwaffen beschossen (eine MiG-23 wurde im Golfkrieg von ner Rotte F-15 mit 2 AIM-7 und einer AIM-9 behakt...)

Allerdings geht der Trend weg von den fetten GBU-24 hin zu den kleineren GBU-12. Vermeidet unnötige Schäden und reicht meist auch aus um das Ziel zu erwischen.

Shark

Zitat

Beispiel: Bombenabwurf einseitig, das System trimmt selbständig ohne Rückmeldung dagegen (das tut der AP im übrigen nicht, nimmt man den raus ist´s vorbei mit der "Trimmung").

Das System trimmt sich tatsächlich selbständig und zwar zu jeder Zeit und zu jeder Situation (Wind, Waffenkonfig, Spritverbrauch).

Zitat

Dann möchte man landen, hat dabei Seitenwind, trimmt also manuell nochmal nach um das rollen unter Kontrolle zu halten.

Warum sollte man manuell nachtrimmen? Der Computer übernimmt dies, es sei den, die Viper ist defekt (techn.Defekt durch whatever) und das System arbeitet Fehlerhaft.

Zitat

Kurz vorm aufsetzen noch ein Böe aus der falschen Richtung, man will gegen steuern, kann das aber nicht mehr weil die Querruder schon am Limit sind (Resultat aus der automatischen und der aufgesetzten manuellen Trimmung).

Läuft das System Problemlos, werden Wetterdaten bis zum TD verarbeitet. Somit wäre ein Trimmen gar nicht gewollt.

Zitat

Tja, und dann knallt´s.

Tja, aber nur wenn als Beispiel das Gear nicht ausgefahren ist. Und selbst da bekommt der Pilot noch ne Krücke von Betty ("To Low-Terrain-Gear!"). Erfahrene Piloten schalten die Nervensäge aber aus.

Bei Wiki ist es unter dem Kapitel Konstruktion nochmals festgehalten auf was ich meine Theorien stütze.

Hummer: genauso sehe ich das auch, aber ich verweise auf die Feststellung das ohne dieses Hilfssystem die F-16 gar nicht steuerbar wäre. Und laut Zitat von fulcrumflyer sehe ich hier mehr Tendenz zur Servogesteuerten MIG 29.

nik: Tatsächlich, die Frage hättest du auch gleich so formulieren können. Aber es ist gut das du es nicht getan hast, weil damit ein Thema auf den Tisch gekommen ist was mich seit Release vom BMS beschäftigt. Genauso wie die Feststellung, dass man die BMS F-16 schlecht in Rückenlage halten kann.

Zu deinem Vorhaben GBU´s zukünftig in Pairs abzuwerfen, kann ich nur sagen: Wenn der Waffenwart damit kein Problem hat, ich hab auch keins damit. Nee mal Scherz beiseite. Natürlich wäre es unreal, aber das FBW ist es doch im Moment auch. Also lass dich nicht abhalten :thump:

Gruß

Nein Tomcat, ich denke du machst es dir hier zu einfach. Nach deiner Definition ist der Trim-HAT in der F-16 völlig überflüssig, b.z.w. dürfte keine Gebrauchspuren aufweisen. Dem ist aber mitnichten so.
Schau dir In-Pit Videos an wo man den Sidestick sieht. Du wirst recht schnell erkennen das so ziemlich das erste was der Pilot nach dem TO macht ist den Daumen auf den Trim-Hat und austrimmen, teilweise noch vor dem Gear einfahren. Nach deiner Ausführung wäre das gar nicht nötig, nein sogar gänzlich überflüssig, aber da täuschst du dich.

Ein Link wäre übrigens interessant zu der von dir genannten Abhandlung. Das Thema FBW finde ich übrigens recht spannend, evtl. kann ja jemand aus dem guten alten WWW noch mehr brauchbares bezüglich der F-16 finden. Bei Airbus gibts das fast alles frei zugänglich, aber bei (wenn auch betagten) Kampfjet´s hört der Spaß da wohl auf.

Shark:

Na den Weg zu Wikipedia.de wirst du ja im Inet noch finden oder? Und ne Tastatur zum eingeben von einem Buchstaben + Sonderzeichen+zwei Zahlen hast du doch auch wie ich sehe. :rofl: :rofl: :rofl:

Jetzt klatsch dir aber bitte nicht vor die Stirn, das mach doch Aua :rofl:

Hier aber nochwas: FLCS

F-16 flight control self test

Die Viper hat bestimmt schon einiges an Flugstunden auf dem Buckel :thump:

Gruß

Zitat

Original von TOMCAT
Shark:

Na den Weg zu Wikipedia.de wirst du ja im Inet noch finden oder? Und ne Tastatur zum eingeben von einem Buchstaben + Sonderzeichen+zwei Zahlen hast du doch auch wie ich sehe. :rofl: :rofl: :rofl:
Jetzt klatsch dir aber bitte nicht vor die Stirn, das mach doch Aua :rofl:

Hmm, Oberlehrer gibts genug im Netz. Kaum ist jemand anderer Meinung wirds persönlich.
Sorry, aber da mach ich mich raus. Schade eigentlich. Evtl. findet sich ja jemand mit dem man sachlich verschiedene Standpunkte austauschen kann.

mfg

Da hast du was in den Falschen Hals bekommen Shark. Es war als Scherz gemeint und so solltest du es auch auffassen. Denke aber auch man sollte das Thema hier jetzt beenden, da Nik´s Frage ja anders gemeint war.

Gruß