201020102030

Guten Tag,

was soll uns das Tape sagen? Ein bissle mehr Text wäre schon nicht verkehrt damit sich einem de nicht mitgeflogen ist der Sinn des Tapes erschließt.

Wenn es bei Westy darum ging der R23R auszuweichen dann gilt das sicherlich als Beispiel wie man es nicht machen sollte. Für mich ist die erste Regel der Rakete den derzeitigen Vorhaltekurs zu versauen. In dem Fall reicht der Jammer und ein schöner 90 bis 100 Grad Turn in Richtung der anderen Jets um denen den Support zu erleichtern. Wenn man dabei dann noch ein bissle sinkt um Geschwindigkeit aufzunehmen ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Wie gesehen so ein Tape läßt eine Menge Raum zur Interpretation. Von daher wäre es nicht schlecht ein paar erklärende Zeilen dazu zu lesen. Vielleicht gibt es ja dabei etwas zu lernen.

Gruß

-Snake-

westy wollte das tape wohl nur für die staffel nach dem training zur verfügung stellen.
was es hier im öffentlichen zu suchen hat weiß ich auch nicht...

snake hat im übrigen recht, bei uns ist es auch gerade als Beispiel in der Rede, wie mans im BVR nicht machen sollte...

Hi Snake,

da kann man nichts entgegnen, weil du zu 100% Recht hast. Das Tape ist Westy offensichtlich aus Versehen in das öffentliche Forum gerutscht, weil man so ein Tape tatsächlich nicht ohne Kommentar zeigen sollte.

Das Tape enstand bei einem RWR-Training, bei dem es gar nicht zum Luftkampf kommen sollte, aber dann doch kam.

Wir haben das schon im Debriefing diskutiert, dass dies ein großer Murks war. Alles was man jetzt hier an Widrigkeiten anführen würde, die sich gestern so ergeben haben, sähen wie eine Rechtfertigung aus, deshalb lasse ich es.

Und doch kann man aus dem Tape lernen, die Taktik ist in jedem Fall falsch. :exitus:

Deshalb hier eine PDF, was wir gestern Trainiert haben. Denke einmal, dass die kleine "RWR-Anleitung" dazu beitragen kann: RWR du unbekanntes Wesen" besser zu verstehen und auch zu nutzen.

Gruß

Nik

Sehr schön erklärt Nik, sollten das RWR Training nochmals wiederholen.
Mein inet geht ja zum Glück wieder...

Hehe. Das PDF fasst das ganze gut zusammen. Ich bin ein Fan von Tapes deshalb habe ich das ganze runtergeladen und angeschaut.

In den Guide könnte man noch schreiben, dass das Falcon RWR schon erkennt wie der feindliche Jet bewaffnet ist. Eine Mig21-93 mit R77 wird als höhere Bedrohung erkannt als eine Mig29 die nur mit Heatern bewaffnet ist.

-Snake-

Zitat

Original von Snake
In den Guide könnte man noch schreiben, dass das Falcon RWR schon erkennt wie der feindliche Jet bewaffnet ist. Eine Mig21-93 mit R77 wird als höhere Bedrohung erkannt als eine Mig29 die nur mit Heatern bewaffnet ist.

-Snake-

Snake

Danke für den Hinweis. Mir war es so in Erinnerung, war mir aber gestern genau zu dieser Frage nicht mehr sicher und habe als Bewertungskriterium nur die Art und Stärke des Radars genannt. Man möchte ja nichts Falsches erzählen.

@all

Ihr seht, beim Falken lernt man nie aus, weil man viel vergißt.

Gruß

Nik

Hallo,

ich habe das PDF noch einmal gelesen und möchte hier einen kleinen Verbesserungsvorschlag einbringen. Du schreibst folgendes:

Zitat

einzuschätzen, weil es die Flugzeugtypen, ihre Lage (Azimut) und Nähe zu uns anzeigen kann. Das Radar zeigt nur einen Radarspike an, das RWR dagegen, ob es eine gefährliche MIG-29 ist oder nur eine weniger gefährliche MIG-23.

Das RWR zeigt nicht die Entfernung zum Flugzeug an. Das RWR klassifiziert allein die Bedrohung. Je dichter der Kontakt am Zentrum dargestellt wird um so gefährlicher ist er für deine F16. Das ist erstmal unabhängig von der Entfernung. Daher würde ich das so nicht ausdrücken. Das ist ja eine der Schwierigkeiten im Umgang mit dem RWR. Die Einschätzung der Entfernung zur Bedrohung.

Der nächste Punkt sind die Flugzeugtypen die Du ansprichst. Umgangssprachlich mag das so stimmen. Das RWR identifiziert aber nicht den Flugzeugtyp sondern den Radartyp. Da mehrere Flugzeugtypen das selbe Radar benutzen kommt es hier zu Überschneidungen. Beispiel: Eine Mig29 wird als 29 dargestellt. Dies gilt aber ebenso für eine Su30mkk, eine SU27 oder eine SU33. Dagegen werden eine SU30M und eine SU33SM als 30iger im RWR dargestellt.

Die Aussage zum Radar ist auch keine allgemeingültige. Schließlich gibt es das NCTR womit es auch mit dem Radar möglich ist das Ziel zu identifizieren. Außerdem gibt es Dinge wie Geschwindigkeit, Höhe und Richtung des Kontakts an. Alles Daten die mehr helfen eine Bedrohung einzuschätzen als jedes RWR. (solange es sich um ein Luftziel handelt)

Ich möchte jetzt kein Grundgesetz schreiben und "Nähe" könnte man tatsächlich mit Entfernung verwechseln, habe aber nie von Entfernung gesprochen. Werde Nähe gegen Bedrohungsgrad ersetzen, obwohl der ursächlich etwas mit der "Nähe" zu tun hat. Wortklauberei bringt es auch nicht. Ausserdem habe ich von Radarquelle geschrieben und der Flugzeugtyp ist mit ihr ursächlich verbunden, deshalb schließt das eine das andere nicht aus.

Der Unterschied der Erkennung von Radar und RWR ist einfach nur der, dass das TWS/RWR ohne zutun eine Bedrohungsgruppe anzeigt. Das NCTR ist ein ganz unsicherer Kandidat, das u.a. auch die Radarquelle bewertet.

In meiner kleinen Anleitung geht es nicht um die Feinderkennung, sondern, was man auf einen Blick erkennen kann, was ohne fundamentale Kenntnisse des RWR eben nicht geht.

Die Anleitung richtet sich an den Pseudo RWR Benutzer, der keine oder nur geringe Kenntnisse hat, nicht mehr und nicht weniger.

Aber abgesehen davon, finde ich jede Diskussion über das Thema sehr gut. :idee:

Gruß

Nik

hi, leute!
ich verfolge den ganzen tag schon die postings betreff rwr!
ich muß schon sagen: respekt! was so ein einfaches tape ohne briefing oder sonstige beschreibung auslöst! Westy: du bist echt ein fuchs (falls das deine absicht war):thump: :lol: ! aber alles sehr interessant!
salute
rabbit

Guten Morgen,

ich möchte noch kurz etwas zu dem Thema beitragen. Sozusagen aus dem wirklichen Leben. Dem Einsatz.

Wir hatten gestern zu viert den Auftrag ein paar Bomber auf den Balkan zu eskortieren. Wir waren mit 5x AMRAAM und 1x ASRAAM bewaffnet. Als Support gab es nur noch ein paar Seads die in der Nähe des Flugweges aufräumen sollten. Ziel waren evtl. auftretende mobile SAM (SA6).
Wegen der großen zurückzulegenden Entfernung über feindlichem Land und der relativ starken feindlichen Aktivität in der Luft beschlossen wir uns nur auf die wirklich großen Gefahren unsere Raketen einzusätzen. So kam es mehr als einmal vor, dass wir erkannte Bedrohungen links oder rechts liegen ließen bzw. dem zweiten Element überließen sollten sie doch zu einer Bedrohung für unsere Bomber werden.

Nun kurz dazu weshalb ich diesen Beitrag hier ganz passend finde. Wir hatten nach einiger Zeit auf unserer rechten Seite, 40 Meilen eine Gruppe von SU34. Diese sind als Bomber unterwegs und für einen einfliegenden Flight keine große Gefahr wenn man drum herum kommt. Während des erfolgreichen umfliegends der Kontakte tauchte auf 25 Meilen ein weiterer Kontakt auf der auf der selben Höhe flog wie die Bomber und ein eben solches RWR-Symbol zeigte. (eine 30 im RWR). Also beschloss ich als Lead des ersten Elements auch diesen Kontakt liegen zu lassen und weiter Richtung Zielgebiet zu fliegen. Schließlich waren zu dem Zeitpunkt bei mir nur noch 2 Slammer und die ASRAAM.

Kurze Zeit später hatte ich dann aus 12 Uhr ein aktives M im RWR. Sah ganz nach einer R77 aus. Da half dann alles nichts. Ein nahezu syncrones abdrehen und droppen der Tanks brachte nichts mehr. Kurz darauf war ich tot bzw. hing am Schirm.

Das Debrief zeigte dann, dass ich von einer Su27SM abgeschossen wurde. Interessanter Weise wird auch diese als 30 im RWR angezeigt. Im Tape ist hinterher sehr schön zu sehen, dass ich diesen Kontakt bevor ich abgeschossen wurde mehrfach per Radar geprüft hatte. Auch meine 2 war an ihm dran. Wir hatten aber entschieden nicht anzugreifen da ich durch die 30 im RWR und einem ähnlichen Verhalten der Bomber zuvor ebenfalls von einem solchen ausgegangen bin. Schöne Fehleinschätzung die während einer Mission immer mal wieder vorkommen kann. Ich wurde schon ca. 40 sekunden nach Abschuss der Rakete von selbiger getroffen.

Die Mission war ein Erfolg. Wir haben keinen Bomber verloren. Leider wurde auch nur eines der gewünschten Ziele bekämpft. Die restlichen Bomber drehten vorher ab.

Ich habe das Debrief mal hier angehängt.

-Snake-

Hi Snake,

danke für den Bericht, der in der Tat sehr gut zu diesem Thema paßt. Gehe einmal davon aus, dass jedem hier das Gleiche passiert wäre. Was du nicht geschrieben hast, was sagte denn AWACS zu diesem Kontakt?

Zitat

40 Meilen eine Gruppe von SU34 ...........
......... tauchte auf 25 Meilen ein weiterer Kontakt auf

Ist mit den 25nm die direkte Entfernung zum Kontakt gemeint oder kommen die zu den 40nm des SU-34 Kontaktes dazu, also 65nm?

Bewerte das jetzt nicht als Klugscheissen, sondern nur als Tipp. Wenn man einen Kontakt der gefährlichen Kategorie (30) hat und davon ausgeht, es ist ebenfalls "nur ein Bomber", dann kann man ihn, bis alles geklärt ist, im Notchingmanöver auf den li/re Azimut nehmen. Die Möglichkeit eines erfolgreichen "defensiv drags" ist dadurch deutlich höher. Aber wie heißt es so schön: Hinterher ist man immer schlauer.

Gruß

Nik

Hallo Nik,

ich versuche mal deine Fragen zu beantworten. Ich habe die Gruppe der SU34 in einem weiten rechtsturn umflogen. Der Kontakt der SU-Gruppe wanderte also im RWR von meiner 1- bis auf meine 4 Uhr (damit ist die Verbindung zum Threadtema wieder hergestellt). Als der Kontakt dann auf dem RWR auf der 4 Uhr war verschwand er anschließend wieder von meinem RWR. Ich hatte die Gruppe also passiert. Daraufhin leitete ich eine weitere leichte Rechtskurve ein um wieder auf den Flightpath zu kommen. Als ich also die paar Grad gemacht hatte erfaßte ich einen weiteren Kontakt rechts vom Flightpath. - Ich war ja durch das umfliegen der ersten Gruppe auf der linke Seite des selben. Da dieser Kontakt ein einzelner war und auf der Flugroute der Bomber mit einer nahezu identischen Höhe und Geschwindigkeit unterwegs war dazu noch der Spike im RWR schloss ich auf einen weiteren Bomber den ich ebenso umfliegen wollte.
Da ich die erste Gruppe bereits passiert hatte ist die Entfernung die reine Entfernung zu meinem Flieger. Ich wollte also nur den Turn in Richtung Flugplan unterbrechen und etwas links vom Plan bleiben um die SU rechts passieren zu lassen. Auf Grund der genannten Indikatoren verzichtete ich auf einen AWACS-Anruf. Das habe ich auch deshalb getan, weil im rückwertigen Bereich das zweite Element bei der Klärung eigener Kontakte war die auf Grund der geringeren Entfernung zu den Bombern gefährlicher waren als meine.

Somit wollte ich den Kontakt durchaus notchen. Also auf meiner 3 Uhr passieren lassen. Ich hielt den Kontakt die ganze Zeit auf meinem rechten Gimble. Auch wenn das aktive M aus 12 Uhr gekommen ist so war es das abfeuernde Flugzeug nicht.

-Snake-

Das war wohl wirklich ein sehr interessanter Einsatz. Danke das du die Erfahrungen hier gepostet hast! :thump:

Wurde die Su27M mit ARH eigentlich mit der gleich hohen Priorität im RWR eingestufft wie die SU34 Gruppe??
Vermutlich wurden beide hoch eingestuft, da sie nicht zeitgleich im RWR waren...

Tja, gegen eine R77 hat man halt nicht viel zeit zu reagieren.
Die fortschritlichere R77M ist mir da sogar lieber, sie geht fürher Pitpull, ist zwar treffsicherer und lässt sich nicht leicht notchen, taucht aber auch früher im RWR auf -> mehr Zeit um ein defensiv drag einzuleiten...

Hallo Eagle,

wie ich bereits ausgeführt habe hatte ich die passierte SU-Gruppe schon nicht mehr im RWR. Daher habe ich da keinen Vergleich zum neuen Kontakt. Sonst hatte ich nur meinen Wingmann und entfernte die Bomber sowie zeitweise das zweite Element von der Escorte. Das hast du ja schon vermutet. Ich habe jetzt nicht geschaut ob der 30er Spike die Raute hatte oder nicht. Für mich hatte er in dem Moment Priorität, weil er der einzige feindliche war.
Was die R77M angeht stimme ich dir zu. Seekerrange bei der R77M 11 Meilen und bei einer normalen R77 um die 5 Meilen. Daher hat man mehr Zeit.

-Snake-